"Темная сторона есть у каждого человека, и в ней таятся вещи, о которых мы ничего не знаем", - сказал в интервью Би-би-си в 1955 году основоположник аналитической психологии Карл Густав Юнг.

В интервью Юнг ответил на вопросы о природе человека, религии, совместной работе с Зигмундом Фрейдом, а также объяснил, почему убежден, что Третью мировую войну удастся предотвратить. Мы публикуем интервью в день 145-летия со дня рождения ученого.

Би-би-си: Доктор Юнг, для начала скажите мне, что именно побудило вас начать заниматься психологией? Вы с детства этого хотели?

Юнг: Еще ребенком я осознал, что далеко не всегда понимаю людей. Какими-то они были для меня непостижимыми. Они что-то говорили или делали, а я не мог уловить причинно-следственные связи.

Я также обратил внимание на неадекватность человеческих эмоций: почему люди приходят в возбуждение от каких-то вещей, в которых нет ничего особенного? Почему они расстраиваются из-за пустяков, которые того не стоят?

Би-би-си: Это мне знакомо!

Юнг: Однажды мы с тетей пошли в зоологический музей. Я был в полном восторге от звериных чучел. Когда время вышло, мы пошли к выходу, а для этого надо было пройти через другие залы музея, в том числе через галерею античных статуй.

Ничего подобного я прежде не видел! Как же они были прекрасны! Это было откровением, но тетя одернула меня: "Скверный мальчишка! Немедленно закрой глаза!". Я не понял: "почему же? ведь они такие красивые". Пока мы шли, я все время оборачивался, не в силах оторвать взгляд от такой красоты. "Зачем она велела мне закрыть глаза?" - не мог понять я.

Позже я догадался, что она сказала это, потому что статуи были обнаженными, и тетя была не в силах это перенести. А я для нее был скверным мальчишкой, потому что обратил на это внимание.

Би-би-си: Скверный мальчишка, который таращился на обнаженные фигуры! Не могли бы вы рассказать нам о вашей совместной работе с Зигмундом Фрейдом? Это было бы очень полезно и интересно.

Юнг: Где-то в 1907 или 1906 году я написал книгу о психологии того, что тогда называлось деменцией, а теперь зовется шизофренией. Вот я и отправился в Вену, чтобы с ним ее обсудить. Наш первый разговор затянулся на 30 часов! Честно говоря, я соглашался далеко не со всеми его мыслями, но потом сказал, что вы, мол, понимаете больше меня.

Я работал с ним семь лет, и, боюсь, что в конце концов страшно его разочаровал. Потому что он надеялся, что я продолжу его работу.

Би-би-си: Давайте поговорим о религии и ее месте в жизни человека. Мне всегда казалось, что вы рассматриваете религию как важную целительную силу, которая полезна только для душевно измученных и покалеченных людей.

Если я не ошибаюсь, вы как-то назвали церковь "терапевтической лечебницей человечества". Не кажется ли вам, что беда нашего времени заключается в том, что религия больше не может играть эту роль? И если да, то почему?

Юнг: Никто не спорит с тем, что с религией у нас не все в порядке. Также не удивительно, что особенно в среде образованных людей религия больше не несет в себе целительной функции. Христианство говорит об утешении, спасении и излечении, о всем том, что возвращает целостность человеческой душе.

А теперь вернемся к образованным пациентам, которые практически не знакомы с основными положениями христианства. Эти люди даже Библии никогда не читали, они могут вообще не знать, что такое Библия и о чем она, они не понимают символизма церкви, они не имеют представления о Христе Искупителе, им не знакома сама идея искупления, что мы очищаемся от наших грехов.

Церкви больше не работают, потому что они больше не выполняют данные ими обещания. У меня немало растерянных пациентов, у которых просто нет никаких духовных ориентиров. С самого начала времен у разных племен и обществ были религии, которые не давали им развалиться. А теперь это утрачено.

Би-би-си: Не могли бы вы рассказать, что ваша работа открыла вам о природе божественного?

Юнг: Я не могу ничего сказать, главным образом, потому, что человеческая мысль не в состоянии понять ни природу божественного, ни доказать, существует ли Бог, или нет. Я могу сказать лишь то, что идея Бога - это узор, узор, который проходит через все времена, примитивный узор, который, однако, был всегда и всегда будет во всей своей яркости, значимости и важности.

Идея божественного никуда не ушла, она продолжает играть ту же роль, что и на протяжении тысячелетий, вне зависимости от того, знает ли кто-нибудь, как выглядит Бог, или нет. Человеческий разум слишком узок и ограничен. Он просто не в состоянии ни понять, ни описать такую трансцедентальную сущность, как Бог.

Однако мы можем осмыслить существование такого узора, о котором я сказал раньше. И этого вполне достаточно для практического применения религии. Потому что, когда мы сознательно принимаем идею божественного, нам открывается новый вид на природу вещей.

Крайне недальновидно задавать вопросы о том, как можно доказать существование Бога. Мы не можем доказать существование Бога, так же, как мы не можем доказать существование бессмертия, или вечности, или других подобных понятий. Это - интуитивно принятые концепции.

При этом нет никаких сомнений в том, что мы можем принять существование этого узора. Это - также интуитивно, как птица интуитивно знает, как построить гнездо. Однажды индейцы из племени Бильбо сказали мне: "Человек, оказавшийся один в горах, не сможет даже костер разжечь без помощи Того, кто его охраняет". На меня это произвело огромное впечатление.

Би-би-си: Давайте попробуем поставить это в современный контекст. Как вы понимаете природу человека? Есть ли у нас шанс избежать очередной мировой войны? И, главное, во что, с вашей точки зрения, могут вылиться создание атомной бомбы и последние открытия в области ядерной физики?

Юнг: Я далеко не уверен, что мы движемся к Третьей мировой войне. Да, она может случиться, но, возможно, ее удастся предотвратить.

С другой стороны, проблемы, которые раскололи мир, вполне реальны. И все то, что привело нас к этому расколу, может привести нас и к войне. Даже если войны и не будет, раскол остается.

Би-би-си: Что вы называете расколом? Внутренний раскол в людях?

Юнг: Раскол между Востоком и Западом. И это означает раскол в каждом из нас, потому что все мы - люди. Есть некоторая надежда, что люди осознают этот раскол внутри самих себя, и поймут, что нет нужды воспроизводить его в политике. Но это означает полную перемену наших духовных и внутренних представлений.

Би-би-си: Может быть она уже началась?

Юнг: Трудно сказать, началась ли она, или нет. Я, по крайней мере, делаю все, что в моих силах, чтобы она произошла. (смеется)

Би-би-си: Доктор Юнг, я бы хотела задать вам несколько конкретных вопросов, чтобы подчеркнуть вашу работу о принципиально новом подходе к тому, что значит быть человеком. Мы разговариваем, а из окна открывается вид на горы. Одна заснеженная сторона просто сверкает на солнце, а другая - всегда находится в тени. Вот я и думаю, можно ли сказать, что вы точно также рассматриваете и природу человека? Что это такое: темная сторона человечества?

Юнг: Вы выбрали очень уместное сравнение. Да, наше сознание сверкает. Там все полно света и, вроде бы, в полном порядке. Но есть и другая сторона, на которой все обстоит не так хорошо. И, разумеется, с нею надо что-то делать.

При этом никто особенно не любит в ней копаться. Тем не менее, иногда этого не избежать, особенно, если вы туда провалились.

Этот феномен можно проследить на гигантских масштабах, которыми оперирует история. Посмотрите, только, что произошло с немцами. Германская нация полностью переродилась, поддавшись темной стороне человеческой природы. Мы все знаем, в какие ужасы это вылилось! Да, это - темная сторона... она есть у каждого человека, и в ней таятся вещи, о которых мы ничего не знаем.

Би-би-си: Справедливо ли будет сказать, что вся ваша работа как раз и заключается в том, чтобы добиться целостности личности человека, достичь внутреннего единства? Чтобы каждый человек мог распознать свою темную сторону, о которой он, возможно, и не подозревает?

Юнг: От нее никуда не уйти. Как только я начинаю работать с каким-то человеком, его темная сторона всегда выползает на свет: то одно, то другое становится явным. И все эти вещи надо как-то увязать с человеческим сознанием. Это необходимо для того, чтобы конкретный человек перестал рассматривать себя, как некий идеал, которым он хотел бы быть, но осознал, кем он является в действительности. С этого и начинается работа с каждым человеком.

Би-би-си: Мне кажется, что вы считаете индивидуального человека единственным носителем жизни и существования. Следовательно, индивидуальность должна играть главенствующую роль в человеческом обществе. Почему же сейчас и наука, и социология, и философия склонны подменять качества индивидуума общественными ценностями?

Юнг: Что тут скажешь: это - одно из следствий современной науки, которая основывается на статистическом усреднении. А для статистического усреднения человек, как таковой, совершенно не важен. Это - абстракция, а не конкретная личность.

Наше мировоззрение, тоже основанное на статистическом усреднении, является абстракцией, которая не имеет никакого отношения к тому, что происходит в реальном мире. В таком мировоззрении индивидуум есть не что иное, как случайный феномен. Но в действительности индивидуум - это единственная реальность.

Если вы рассматриваете жизнь с позиций среднего арифметического, то у вас есть только некое представление о том, что такое "нормальный человек". Но на самом деле такой "нормальный человек" просто не существует, и в жизни нам приходится иметь дело с конкретными людьми. И конкретному человеку, а не бесчисленным массам, приходится иметь дело с последствиями принятых решений.

Развиваться и улучшаться должен каждый человек. В мире не существует лекарства, которое могло бы одним махом излечить десятки тысяч.

Би-би-си: В конце нашего разговора не могли бы вы рассказать, над чем вы сейчас работаете?

Юнг: Это самый нескромный вопрос

Би-би-си: Я знаю. (смеется)

Юнг: Я вынужден признаться, что я сейчас ни над чем не работаю. Я просто наслаждаюсь старостью. И я доволен, что сейчас у меня нет никаких новых идей. Мои последние идеи были такими сложными, что, возможно, я достиг потолка.

Я не могу сказать, что я работаю над чем-то конкретным, но у меня есть некоторые мысли, которые я просто не смогу вам объяснить.

Би-би-си: Я подозреваю, что ваши идеи проходят период инкубации? Они должны созреть?

Юнг: Времени на созревание почти не осталось. Я уже не раз проходил через инкубационные периоды (смеется). И я не знаю, сколько мне еще отпущено времени на то, чтобы продолжать в том же духе.

Би-би-си: Тогда - последний вопрос. Оглядываясь на все эти долгие годы, которые вы посвятили исследованию человеческой души и природы, каким должен быть наш главный урок?

Юнг: Самый главный урок - это узнать как можно больше о предмете исследования - о человеке. Мы живем в страхе перед жуткими порождениями человеческой мысли: расщеплением урана и водородной бомбой. Но они не существуют сами по себе, ими манипулируют люди. И мы должны знать как можно больше и о человеке, и о том, как влиять на его психику.

Потому что главный вопрос таков: что именно человек будет делать с этими изобретениями? Все зависит от решений, которые принимают люди. Главная опасность таится в человеке, следовательно, я считаю, что мы должны серьезно изучить, что такое человек, и что значит быть человеком.

Как я сказал в самом начале, я только хочу понять: что делает человек, и почему он это делает. И я хочу понять его природу. И я надеюсь, что мы сможем найти способ как сделать так, чтобы человек не уничтожил сам себя с помощью этих жутких приспособлений, как, например, водородная бомба.

С Карлом Юнгом для программы к его 80-летию беседовала Ингарет ван дер Пост. Частично интервью вышло в эфир 20 июля 1955 года.

Ниже вы можете увидеть вживую другое интервью Юнга 1959 года (на языке оригинала).

Лама Йонге Мингьюр Ринпоче – выдающийся представитель нового поколения тибетских мастеров медитации. Он свободно ориентируется в реалиях западной культуры, шутит на хорошем английском и сравнивает наш беспокойный человеческий ум с сегодняшним фондовым рынком. На нашей встрече «самый счастливый человек в мире» рассказал, как превратить свои страхи и проблемы в лучших друзей, научиться радоваться жизни и быть счастливым в моменте.

«Скажите, Ринпоче, нужно ли медитировать на денежный поток, чтобы стать богатым?» – по-русски спрашивает юноша, пробившийся к микрофону. Зал замирает.

Молодой лама на сцене внимательно слушает переводчика и затем заливается смехом: «Нет-нет, зачем же! Лучше повторяйте мантру: All money coming home». (Для знающих – это намек на одну из главных мантр тибетского буддизма Om mani padme hum, пожелание счастья всем живым существам.) И он снова смеется. А потом продолжает уже совершенно серьезно – о том, что подлинная медитация не предполагает достижения сиюминутных материальных благ, но может дать нечто большее – ощущение внутренней радости и подлинной свободы.

- Журнал Time назвал вас «самым счастливым человеком в мире». Поэтому прежде всего с вами хочется говорить о счастье.

- Отлично, я очень рад! (Смеется)

- В обыденном понимании счастье довольно материально и часто зависит от других людей, обстоятельств... А что имеете в виду вы, когда говорите о нем?

- Для меня счастье – это состояние ума. Радостное, уверенное, открытое. Умиротворенное, свободное, существующее в нас вне зависимости от обстоятельств. Если наше счастье зависит от внешнего, то тогда оно, как фондовый рынок, будет постоянно колебаться, а мы – периодически оказываться в глубоком кризисе. По-моему, секрет счастья в том, что оно уже присутствует в нас, прямо сейчас.

В буддизме мы говорим о том, что счастье заложено в природе любого человека – независимо от того, как он себя ощущает в данный момент. У нас есть ясность, мудрость, радость – уже сейчас, в эту самую минуту. И единственная причина, по которой мы можем о них не догадываться, – это то, что в буддизме называется «пеленой омрачений». Она не дает нам разглядеть в себе свое счастье, так же как туман скрывает горное озеро.

У людей есть такая особенность: предположим, у вас есть десять качеств, из которых девять – хорошие, а одно – плохое. На чем мы сконцентрируемся в первую очередь? Скорее всего, на плохом. Оно будет не давать нам покоя, мы будем думать о нем постоянно, переживать, испытывать вину. В Тибете любят такую метафору: если нищему подарят пригоршню алмазов, а он никогда не видел алмазов, не знает, что это, какова их ценность, он и дальше будет жить в нищете, а алмазы в лучшем случае кинет куда-нибудь в угол своей лачуги.

- Но как распознать, что это алмаз? Что мы счастливы в этот самый момент и это счастье – подлинное?

- Придется учиться и делать практические задания. Птице, чтобы взлететь, нужны два крыла. Человеку также нужны два крыла – это мудрость и метод. Мудрость даст нам направление, метод – возможность действовать. Я расскажу вам одну историю. Когда я впервые приехал в США, к тому моменту я уже много медитировал. И мои друзья говорили, что мне нужно заняться спортом – чтобы поддерживать физическое тело в форме. Это правильно, болезни только отвлекают нас от практики, а не помогают ей.

Итак, я решил заняться плаванием. И в бассейне я немедленно начал тонуть. Мои друзья советовали мне расслабиться, показывали мне правильные движения. И вдруг я вспомнил, что в детстве, в Непале, я плавал в горных озерах – по-собачьи, быстро перебирая в воде руками. И через минуту я поплыл. Я просто вспомнил то, что я уже знал. Каждый из нас в глубине себя уже умеет быть счастливым. Все, что нам нужно, – это вспомнить это состояние, соприкоснуться с ним.

- Когда я дала почитать вашу первую книгу моим друзьям, далеким от буддизма, они сказали примерно следующее: «Легко говорить о счастье, сидя в монастыре: там не нужно работать, кормить семью, строить отношения с женой или мужем, воспитывать детей. Я не верю, что его советы сработают для меня».

- Главные человеческие проблемы универсальны. Монастырь – та же семья, только гораздо больше обычной. Там сотни людей, и им приходится жить вместе. Они тоже испытывают страх, зависть, боль. Они любят или ненавидят друг друга. И им тоже приходится встречаться со своими проблемами лицом к лицу.

- Вы выполнили свой первый трехлетний ретрит в возрасте 13 лет – когда подростки на Западе проводят время совсем иначе. У вас никогда не было ощущения, что кто-то выбрал за вас вашу судьбу, что вас лишили детства?

- Нет, поскольку я сам с самых ранних лет стремился медитировать. Примерно с семи-восьми лет со мной начали происходить ужасные панические атаки. Я боялся грозы, незнакомцев, громких звуков, а иногда без видимой причины у меня начиналось жуткое сердцебиение. И я подумал, что, возможно, практика медитации поможет мне. Поэтому я попросил маму, чтобы она поговорила с отцом и убедила его дать мне наставления. А в 11 лет меня отправили в Индию, в монастырь Шераб Линг, потому что я захотел стать монахом.

В 13 лет я попросил настоятеля этого монастыря принять меня в трехлетний ретрит. И я очень рад, что стал монахом.У меня гораздо больше времени, чем у мирянина, на то, чтобы изучать свой ум. В буддизме человеческий ум часто сравнивают с обезьяной, которая не может ни минуты усидеть на месте.

- И нужно укротить обезьяну?

Нет, подружиться с ней! Трансформировать эту энергию и использовать. Мои панические атаки стали моими учителями. Моя идея заключается в том, что наши проблемы и трудности могут стать нашими лучшими друзьями.

- Каким образом?

- Есть три шага. Первый – осознать существование проблемы. Часто наши недостатки подобны нашей тени, их трудно распознать. Например, человек постоянно испытывает гнев. Для окружающих этот гнев неоправдан, но человек объясняет его тем, что его постоянно провоцируют. Ему кажется, что вообще-то он милый и любезный. Такой человек должен сначала увидеть свой гнев, выследить его по своим реакциям – и подружиться с ним. Потому что если начать с ним бороться, то окажется, что гнев стал сильнее или что он ускользает от нашей власти. Или что нас пугает сила этой эмоции и нам хочется убежать от нее.

Поэтому первый шаг – сказать гневу: «Привет, я тебя вижу!» Это довольно просто. Второй шаг – научиться любящему состраданию. Если мы отнесемся к себе с любящим состраданием, мы сможем так же относиться и к другим людям. Если мы увидим, что наш гнев – это результат нашего страха, чувства неуверенности, беспомощности, нам будет легче принять его существование в себе и в других людях. Если мы отнесемся с терпимостью к себе, мы станем более терпимыми к другим. И тогда гнев перестанет быть тем, что разобщает нас с другими, он станет тем, что связывает. В этом и есть источник внутренней трансформации.

- Мы откроем, что наша негативная эмоция может стать источником любящего сострадания. И на третьем шаге мы вдруг обнаружим, что наша изначальная природа – это осознавание. Абсолютно свободное, безвременное, не обусловленное концепциями, ясное, спокойное. Предложу вам еще один образ: сущность нашего «Я» подобна вуали, она – как дымка тумана.

Если мы поднимемся высоко в горы, то, возможно, увидим горное озеро. Если оно будет скрыто туманом, мы не сможем его разглядеть. Но оно будет там, за этой дымкой, – чистое, нетронутое, неподвижное. Так же и сущность нашего «Я» – она скрыта за вуалью негативных эмоций и переживаний, но в основе ее – свобода и радостная ясность. И эта основа едина для всех людей, независимо от цвета кожи, образования, религии.

- Как понять, что нам удалось подружиться со своими проблемами?

- Знаете, иногда нужно просто расслабиться. Например, если вы пытаетесь избавиться от гнева и при этом очень напрягаетесь, постоянно твердите себе: «Эй, гнев, ты должен стать моим другом! Немедленно!» – то это скорее не дружба, а подавление гнева. Расслабьтесь. Позвольте себе чуть-чуть отдохнуть. Скажите себе: «Да, я часто испытываю гнев. Я признаю это».

Еще не стоит прибегать к медитации, чтобы избавиться от каких-то эмоций: это тоже будет их подавлением. Например: «Сейчас я посижу 15 минут и избавлюсь от тревоги. Еще полчаса – и страха перед разговором с начальником как не бывало». Это не сработает. Постарайтесь принять свою тревогу. Позвольте ей быть в вас. И тогда она постепенно начнет трансформироваться в уверенность и покой.

Еще один признак – если, пытаясь подружиться с проблемой, вы не ждете немедленных успехов, достижений, мгновенных изменений в своей жизни. Цветку нужно время, чтобы прорасти. Поэтому здесь не стоит напрягаться – лучше наблюдать. Это как изучение иностранного языка – сначала все дается с трудом, но постепенно мы начинаем говорить легко и естественно.

- Вы участвовали в экспериментах по исследованию воздействия медитации на человеческий мозг. Как это было?

- Ричард Дэвидсон пригласил принять участие в них нескольких монахов, и меня в том числе. Основным условием было то, что у всех нас должен быть опыт практики не менее 10 000 часов. У некоторых он доходил и до 50 000 часов. Ричард попросил нас выполнять некоторые практики медитации, а сам наблюдал за процессами в нашем мозге при помощи функциональной МРТ и электрокардиограммы.

Надо сказать, что лежать неподвижно несколько часов в душном белом аппарате, похожем на гроб, – само по себе испытание. Пот течет по лицу, а ты не можешь пошевелиться и более того – должен медитировать, например, на сострадание. Но этого было мало, поэтому внезапно ученые включали отвлекающие звуки: рыдания младенца, пистолетный выстрел…

- И что же они обнаружили?

- Если перевести с научного языка на обычный, то они сделали три открытия. Первое – нейропластичность мозга. То есть наш мозг может меняться и перестраиваться в процессе жизни и под нашим влиянием. Если раньше считалось, что за определенные психические расстройства отвечают определенные отделы мозга и это нельзя изменить, то теперь ученые поняли, что медитация позволяет буквально перестраивать мозг на физическом уровне. И наш мозг обладает неограниченной способностью к изменениям.

Второе открытие: медитация, в отличие от лекарств, позволяет полностью избавиться от ряда психических расстройств – именно в силу нейропластичности мозга. Только предупредите читателей, что все-таки действовать нужно постепенно и на первых порах стоит совмещать лекарства и медитацию – не совершать резких движений. И третье открытие: медитация оказывает очень хорошее воздействие на наше физическое тело, иммунную систему, способность концентрироваться на сложных задачах, не испытывая стресса.

- Но провести 10 000 часов в медитации для обычного человека просто нереально!

- А это и не требуется. Восемь недель – минимальный срок, после которого можно заметить положительные изменения. В эксперименте Дэвидсона участвовали также студенты колледжей, не имевшие никакого опыта медитации. Он попросил их медитировать каждый день по часу на протяжении восьми недель. И потом посмотрел на то, как изменилась позитивная активность их мозга: она повысилась на 10–15%!

- Как может выглядеть медитация в самом простом варианте? Что можно начать делать прямо сейчас?

- Это легко! Первая техника – просто расслабиться. Представьте: вечер пятницы. Вы только что закончили работать. Приходите домой, принимаете душ, садитесь в кресло и абсолютно расслабляетесь. Выдыхаете. Это и есть медитация – самая простая базовая практика расслабления. Не беспокойтесь о мыслях, которые придут вам в голову, не прикладывайте никаких усилий – просто позвольте себе расслабиться. Это самое простое и важное. Если делать это постоянно, вы очень быстро заметите, как меняетесь вы сами и ваша жизнь.

Лама Йонге Мингьюр Ринпоче родился в Непале в 1975 году, в семье тулку Ургьена Ринпоче. В переводе с тибетского «тулку» означает «физическое тело Будды» – так называют людей, полностью реализовавших свою просветленную природу и обучающих практикам и методам медитации. С девяти лет Мингьюр Ринпоче получал наставления от своего отца, а в 12 лет был официально признан седьмым воплощением йогина Йонге Мингьюра Ринпоче.

Получив классическое монастырское образование и проведя шесть лет в одиночном медитативном затворничестве, молодой монах познакомился со знаменитым чилийским нейробиологом и философом Франсиско Варелой (Francisco Javier Varela Garca). Эта встреча побудила Мингьюра Ринпоче всерьез заняться изучением биологии, неврологии, психологии и физики. Он понял: чтобы донести до западного человека драгоценные семена буддийской практики, нужно научиться разговаривать с ним на языке науки.

В 2002 году американский нейрофизиолог Ричард Дэвидсон (Richard Davidson) пригласил Мингьюра Ринпоче принять участие в исследованиях Вейсмановской лаборатории нейрофизиологии и функционирования мозга (США). Ученый хотел выяснить, как медитация влияет на активность нашего мозга. Результаты этого исследования поразили всех. Оказалось, опытные практики медитации вроде Мингьюра Ринпоче действительно могут управлять мозговой активностью и влиять на процессы, которые раньше считались автоматическими. И, как следствие, менять свое психическое и ментальное состояние по собственному желанию.